| |
|
|
|||||
|
|
|
|||||
|
|
|
|||||
|
|
Żmudna praca na rzecz uwalniania umysłów - historia życia.
Rozmowa Aliny Grabowskiej z Janem Nowakiem-Jeziorańskim, założycielem Rozgłośni Polskiej Radia Wolna Europa - maj - 1997r. rozmowa odbyła się w studiu Polskiego Radia Fragmenty audycji nadanej w Polskim
Radiu w roku 1997 - wywiadu z Janem Nowakiem Jeziorańskim. (nagranie pochodzi
z Archiwum Polskiego Radia) Alina Grabowska: Panie dyrektorze, były trzy rozdziały w Pańskim życiu: 'wojenny, radiowy i waszyngtoński. Który ocenia Pan jako najważniejszy? Jan Nowak-Jeziorański: Nie mam żadnej wątpliwości, że rozdział radiowy był ważniejszy niż wojenny. Rozdział wojenny był wielką i zarazem tragiczną przygodą wojenną. Byłem świadkiem historii, który oglądał jakby obie strony księżyca. Polskę z perspektywy Warszawy i z perspektywy Londynu. Ale byłem tylko świadkiem. Złożyło się tak jednak, że w czasie wojny żadnego wpływu na bieg wydarzeń nie wywarłem. Może bym wywarł, gdybym znalazł się w Warszawie na tydzień przed Powstaniem. Tak twierdził Bór-Komorowski. Gdy dotarłem z moją oceną sytuacji, już było za późno, żeby cokolwiek zmienić, bo decyzje podjęcia walki były powzięte i wszystko było w biegu. Natomiast jeśli chodzi o Radio, to nabrałem przekonania, nie od razu, ale po kilku latach naszej działalności, że wywieramy poważny wpływ na to co się dzieje w kraju. Być może gdyby nie nasza radiostacja, wydarzenia potoczyłyby się inaczej. Gdyby nie było audycji Światły, gdybyśmy nie usiłowali wywierać wpływu powściągającego na społeczeństwo w 1956 roku, być może Polska przeżyłaby to, co spotkało Węgry, ale w daleko gorszym rozmiarze. Tak więc i z taką oceną spotykam się w Polsce, że Radio wywarło duży wpływ na bieg wydarzeń. A.G.: Ogromny. I za chwileczką do tego przejdziemy, ale chciałabym jeszcze wrócić do Pana obecnej działalności waszyngtońskiej. J.N.-J.: Z pewnym wahaniem to mówię, bo nie chciałbym, żeby to brzmiało jako autoreklama, ale trudno mi powiedzieć, który z tych rozdziałów był ważniejszy: radiowy czy waszyngtoński. Bo jednak fakt, że byłem znany Amerykanom z mojej działalności radiowej otworzył mi drzwi do wielu decydentów. Olbrzymią pomocą był dla mnie Zbigniew Brzeziński. I w rezultacie znalazłem się w tej sytuacji, że jednak wywierałem wpływ na politykę supermocarstwa wobec Polski. Niechętnie to mówię, bo jak powiadam, nie chcę podkreślać swoich zasług, ale muszę obiektywnie to stwierdzić, że moja obecność w kilku wypadkach zaważyła. Były różne fazy. Był okres KOR-u i pomocy dla Radia, bo Radio było zagrożone. Był problem obrony praw człowieka. Później kwestia wspierania "Solidarności" zarówno w sensie politycznym, jak i materialnym. I wreszcie stan wojenny. Problem sankcji. A ostatnio sprawa rozszerzenia NATO. W miarę upływu czasu znajdowałem coraz większy posłuch. Po prostu dlatego, że nie prosiłem o żadne stanowisko, ani o pieniądze i nauczono się tego, że moje rady, moje oceny mają pewną wartość. Dlatego dzisiaj mogę być przyjęty i przez dyrektora Państwowej Rady Bezpieczeństwa, i przez zastępcę sekretarza stanu, i przez panią Madelai-ne Albright, z którą przyjaźnię się od 1978 roku. Więc wahałbym się, który z tych dwóch rozdziałów był ważniejszy. Rozdział radiowy czy waszyngtoński. A.O.: Ten radiowy miał wielki wpływ na Pana pozycje. J.N.-J.: Niewątpliwie. A.G.: Dowodem tego jest przyznanie Panu przez prezydenta Clintona najwyższego cywilnego odznaczenia amerykańskiego, Medalu Wolności. J.N.-J.: Tak. To uznanie wynikało ze zbieżności interesów Stanów Zjednoczonych i Polski. Stany Zjednoczone wspierały nasze dążenia do demokracji i odzyskania niezależności, następnie do konsolidowania tej demokracji. Dlatego służba Polsce w latach zimnej wojny i później była jednocześnie służbą Stanom Zjednoczonym. To odznaczenie w pewnym sensie było dla mnie właśnie symbolem zbieżności interesów i celów Stanów Zjednoczonych i Polski. A.G.: Panie dyrektorze, wróćmy do początku. Jest rok 1950-1951, 1952. Jaką miał Pan koncepcję przy tworzeniu Rozgłośni Polskiej RWE? Dobierania personelu? J.N.-J.: To są dwa różne pytania. Jeśli chodzi o dobór personelu, uważałem, że zasadniczym kryterium musi być talent. Miałem z czego wybierać. Żołnierska emigracja była wtedy niezwykle bogata w talenty. Bo przecież to była emigracja po wrześniu 1939 roku i po roku 1945. A więc miała w swoich szeregach wielu ludzi o niezwykłych kwalifikacjach. Zarówno wśród dziennikarzy, jak pisarzy i artystów. Chciałem jednak połączyć to kryterium zawodowe z pewną równowagą polityczną. Zależało mi na tym, żeby to była jak gdyby koalicja jedności narodowej. I rzeczywiście tak się stało. Mieliśmy w zespole przedstawicieli wszystkich politycznych kierunków. Tadeusz Celt (Chciuk) reprezentował Mikołajczyka i PSL, Wiktor Trościanko - Stronnictwo Narodowe, Michał Gamarnikow czy Włodzimierz Sznarbachowski - PPS. Operuję prawdziwymi nazwiskami. Słuchacze pamiętają Gamamikowa jako Góreckiego. Władysław Wolski, czyli Tański, był z PPS. Taki dobór zapewniał pewną równowagę w naszych programach. Wydaje mi się, że udało mi się dobrać zespół, który zadecydował o sukcesie. Bo nawet najlepszy kierownik, czy naczelny redaktor, niczego nie dokona, jeżeli nie ma pierwszorzędnego garnituru ludzkiego. Ale drugie pytanie... A.G.: Chodzi o koncepcję Rozgłośni. Mam na myśli przede wszystkim koncepcją programową. J.N.-J.: Ja przeszedłem przez szkołę BBC. I odkryłem w tej radiostacji pewną słabość. Mianowicie to, że myśmy tam byli w gruncie rzeczy tłumaczami, a programy redagowali Anglicy, którzy nie umieli się dostosować do zainteresowań polskich, polskiej tradycji. I te programy, poza dziennikami radiowymi, nie były dostosowane do mentalności polskiej. Otóż moja koncepcja polegała na tym, że RWE musi być namiastką polskiego radia. Inaczej mówiąc, musi to być radio, w którym będzie wszystko dla wszystkich tak, jak w sklepie samoobsługowym. Ale jednocześnie to musi być naprawdę radio polskie, które będzie zastępowało wolne polskie radio, takie jakie ono by było, gdyby nadawało w Polsce wolnej i niepodległej. Zasadnicza różnica między BBC a Wolną Europą polegała na tym, że myśmy mieli autonomię redakcyjną w bardzo obszernych granicach. I dzięki temu można było dostosowywać nasz program do zainteresowań słuchaczy, rozwinąć twórczą inicjatywę zespołu i poszczególnych ludzi i przemawiać przede wszystkim jak Polacy do Polaków. Tego nie da się symulować. Słuchacz wyczuwał, że mówią do niego Polacy, którzy kierują się troską o jego kraj, a nie Amerykanie, którzy ukrywają się za Polakami. Moje pierwsze pytanie do Amerykanów było: czy to ma być głos Ameryki, czy głos Polaków, czy też ma to być głos Ameryki udający głos Polaków? I na samym początku mi powiedziano: to ma być głos Polski. A.G.: Tak, ja rozumiem to. Pracowałam w Radiu ponad dwadzieścia lat, ale przyszłam do tej pracy w 1972 roku, czyli dwadzieścia lat po tym, kiedy Pan zainicjował Rozgłośnie. W tym czasie kiedy Pan kierował Rozgłośnią, czyli do 1975 roku, Pana zdaniem, jaki wpływ wywarła Rozgłośnia na sprawy polskie? J.N.-J.: Wymienię kilka. Powszechnie znana jest prawda, że bez audycji Światło nie byłoby polskiego Października. To był punkt przełomowy. Oczywiście było kwestią szczęścia, że człowiek najlepiej poinformowany o tym, co dzieje się w partii i o wszystkich jej zbrodniach, uciekł na Zachód. Ale faktem jest, że te audycje, a była ich ponad setka, wywarły olbrzymi wpływ. Były trzęsieniem ziemi i spowodowały te wszystkie przemiany i zmiany, które doprowadziły do polskiego Października, a w dalszej kolejności do rewolucji węgierskiej. To był punkt pierwszy. Druga rzecz: 1956 rok. Niewątpliwie wywarliśmy duży, powściągający wpływ, przede wszystkim na najbardziej skrajnych antykomunistów, na najbardziej zapalny element. I że wówczas nasza decyzja, niełatwa, bo byliśmy sami zaciekłymi antykomunistami, żeby w sposób dyskretny, ale zdecydowany wesprzeć Gomułkę, wywarła, moim zdaniem, duży wpływ powstrzymujący jakiś fatalny w skutkach zryw rewolucyjny. A.G.: Zresztą prymas Wyszyński uczynił to samo. J.N.-J.: Oczywiście to nie tylko Wolna Europa, ale także prymas Wyszyński i różni ludzie w kraju oddziaływali w tym samym duchu. Panowała całkowita zbieżność stanowiska naszego zespołu oraz emigracji i elity patriotycznej w Polsce; trzeba robić wszystko, żeby nie dopuścić do powtórzenia się Powstania Warszawskiego. Żył w nas syndrom Powstania. Mnie się wydaje, że na tle tego, co się stało na Węgrzech, właśnie Październik podkreśla naszą samodzielność. Węgrzy działali zupełnie inaczej niż Polacy. Bo jedni i drudzy mieli w gruncie rzeczy swobodę. Amerykańskie wytyczne szły za nami. One powtarzały to, co myśmy robili, a nie odwrotnie. I, moim zdaniem, gdyby Węgrzy poparli Nagya zamiast go niszczyć i atakować, to być może i na Węgrzech doszłoby do jakiegoś kompromisu. Niestety, ich błąd polegał na tym, że oni uwierzyli na skutek pewnych symptomów chwiejności ze strony Moskwy, że mogą się pozbyć komunizmu całkowicie i że Nagyjest przeszkodą na tej drodze. Na tym polegała zasadnicza różnica, że myśmy takich złudzeń nie mieli. A.G. -Moczar. Rok 1968. J.N.-J.: Nie, przed tym jeszcze powrót Polaków z Rosji, który dla mnie był źródłem wielkiej satysfakcji. Nie wolno było o nich pisać. To było tak jak Katyń. Nie wolno było wspomnieć, że milion ludzi wegetuje w różnych gułagach i na zsyłce. W sposób bardzo wytrwały, bo to była kampania, doprowadziliśmy do tego, że reżim nie miał innego wyjścia, musiał ratować swoją pozycję i podjąć zabiegi o repatriację Polaków z Rosji. Już w okresie fali październikowej włączyło się w tę kampanię całe społeczeństwo. Jestem przekonany, że myśmy w sposób zasadniczy przyczynili się do powrotu tych biedaków. Następna rzecz, jak Pani powiedziała, to był Moczar. Rozmawiałem tu z kimś, kto należał do partii i który powiedział, że Gomułka albo słuchał, albo czytał nasłuchy naszych audycji. I że pod wpływem niesłychanie wytrwałej kampanii antymoczarowskiej zaczął w końcu podejrzewać Moczara, że chciałby zająć jego miejsce. Myślę, że to było bardzo ważne, bo on był rzeczywście na drodze do zdobycia władzy. I chciał sięgnąć po nią. Cokolwiek by powiedzieć o Gomułce, nie był on kryminalistą. Nie był zbrodniarzem, tak jak Bierut. Moczar był zbrodniarzem. Mówi o tym jego przeszłość, zwłaszcza ten okres, kiedy był szefem bezpieki w Łodzi. Słuchaliśmy opowiadań ludzi, którzy byli tam torturowani. To był typowy godfather, jak to się mówi po angielsku. Czyli szef mafii. Szef gangu. Zbrodniczego gangu. I jeśli by tę władzę zagarnął, oznaczałoby to powrót do rządów stalinowskich, a więc do systemu, w którym szef policji jest jednocześnie szefem partii. I który zmusza tę partię do uległości terrorem i czystkami. Zdawałem sobie wtedy sprawę z tego olbrzymiego niebezpieczeństwa, ale napotykałem na pewne sprzeciwy w łonie samego zespołu, ze strony ludzi, którzy dopatrywali siew Moczarze polskiego nacjonalisty. Było to zupełnie fałszywe. Moczar tylko udawał nacjonalistę. Zaczynał karierę jako agitator w referendum ... A.G.: W Białymstoku. J.N.-J.: W Białymstoku za przyłączeniem naszych ziem wschodnich do Rosji. Nie był więc żadnym patriotą. Był bezwzględnym człowiekiem, dążącym do władzy dla samej władzy. I niewątpliwie miał w sobie cechy zbrodnicze. Więc, moim zdaniem, myśmy się przyczynili do zdemaskowania go w oczach społeczeństwa, a także do obudzenia podejrzliwości wobec Moczara, najpierw ze strony Gomułki, a później Gierka. Skończyło się tym, że Gierek go usunął. Nie powiedziałem o jednej rzeczy, moim zdaniem, szalenie ważnej. Kampania w obronie Kościoła. Otóż ja uważam, że największym zagrożeniem dla Kościoła był PAX. Dywersja PAX-u, który odgrywał wobec Kościoła rolę "konia trojańskiego". I który miał pokazywać, że można być jednocześnie katolikiem i walczyć z Kościołem od wewnątrz. Największym niebezpieczeństwem było właśnie rozbicie Kościoła od wewnątrz. Myśmy przy udziale nieżyjącego już księdza Józefa Bocheńskiego, bo on się do tego bardzo przyczynił, w sposób bardzo zdecydowany prowadzili kampanię przeciwko Piaseckiemu. Światło nam w tym pomógł, bo poinformował nas, w jaki sposób PAX był zmontowany przez NKWD. Moim zdaniem, zdyskredytowanie PAX-u, odebranie mu wpływu, miało duże znaczenie. Podobnie jak nasza konsekwentna obrona prymasa, który był niestety atakowany także przez niektórych katolików bonafide. Obrona kardynała Wyszyńskiego pomogła Kościołowi w przetrwaniu. Moją największą nagrodą było to, że kiedy byłem w Rzymie zaproszony przez Ojca Świętego Jana Pawła II na lunch w Castel Gandolfo, papież powiedział: nie wiem, jak my byśmy sobie dali radę bez tej Wolnej Europy. I żegnając się bardzo serdecznie mnie uściskał i pocałował w oba policzki. Dla mnie, jako katolika, była to wielka nagroda. Te kilka słów - "nie wiem, jak byśmy sobie bez was dali radę". Najważniejsza była ta codzienna, żmudna praca na rzecz uwalniania umysłów. A.G.: Mnie się zdaje, że Radio od pierwszej chwili odegrało ogromną rolą dla emigracji niepodległościowej na świecie. W Ameryce, w Londynie, we Francji. Przecież dzięki nam ta emigracja -pisarze, działacze, politycy - mogła mówić do kraju. J.N.-J.: Zgadzam się. To nie jest tak, że Wolna Europa była załogą ludzi, którzy pracowali w Monachium. Myśmy włączyli do audycji całe polskie zaplecze. Przede wszystkim ludzi tej miary co Wierzyński, Lechoń, Wittiin, Zygmunt Nowakowski, Baliński - setki innych. Także i przeciętnych, zwykłych ludzi. Radio stało się dorobkiem całej emigracji. A.G.: Tak, absolutnie. J.N.-J.: Staliśmy się dla emigracji lampą projekcyjną na kraj, cokolwiek by mówić o politycznej stronie emigracji, która w moim przekonaniu ograniczyła się do roli pewnego symbolu, miała olbrzymie zasługi w sensie swojej twórczości kulturalnej. Jeżeli chodzi o ilość ludzi, to był jeden powiat. A jednak ileż ta emigracja stworzyła udanych pozycji wydawniczych, które promieniowały na kraj. Zarówno przez nas, jak i przez Instytut Kultury w Paryżu, a także przez tak zwaną Polonia Press, którą prowadził Andrzej Stypułkowski, a po nim Chodakowski, o której się teraz bardzo mało pisze i mówi, a odegrała przecież ogromną rolę w przerzucaniu drukowanego słowa. Niejako produktem ubocznym naszej działalności było wspomaganie kultury na emigracji. Udało mi się przekonać Amerykanów, że bez zaplecza takiego jak Biblioteka Polska w Paryżu, Biblioteka Polska w Londynie, Studium Polski Podziemnej, takich instytucji jak tygodnik "Wiadomości", nie będziemy mogli spełniać swego zadania i popłynęły jednak spore pieniądze. A.G.: Na ten cel, tak? J.N.-J.: Bez których nie byłoby powiedzmy Studium Polski Podziemnej, Instytutu Sikorskiego. Przede wszystkim Biblioteka Polska w Paryżu żyła tylko z tej dotacji miesięcznej, którą otrzymywała od RWĘ. Poszczególni pisarze dostali tak zwane stypendia. A.G.- Stypendia RWE. J.N.-J.: Stypendia Komitetu Wolnej Europy. A.G.: Bo w RWE też byty stypendia. J.N.-J.: A były, ale przede wszystkim było źródło zarobku. Taki Lechoń czy Wierzyński żyli dzięki temu, że mogli u nas zarabiać. To też była ważna funkcja. Podtrzymywanie kultury na emigracji i promieniowanie emigracji nie w sensie politycznym, ale kulturalnym na kraj. A.G.: Te polityczne aspekty, fakt, że w naszych archiwach, w naszej rozgłośni przechowały się wypowiedzi, orędzia, przemówienia wszystkich wielkich polskich polityków emigracyjnych, to jest ogromny dorobek. J.N.-J.: Staliśmy się, jak gdyby, wolną trybuną dla takich ludzi, jak na przykład generał Anders czy Tadeusz Bielecki, przywódca Stronnictwa Narodowego, Stanisław Mikołajczyk, czy wreszcie Adam Ciołkosz. Było to potrzebne dla podtrzymania tradycji politycznych wielkich, demokratycznych polskich stronnictw. Wszyscy właściwie przywódcy emigracji, zarówno wojskowi, jak i polityczni, zabierali u nas głos. A.G.: Jaką chwilę w ciągu tych dwudziestu pięciu lat radiowych osobiście uważa Pan za najszczęśliwsza, najbardziej udaną, najbardziej pamiętną dla Pana? J.N.-J.: Dwa były najszczęśliwsze dni w moim długim życiu. Jedno to inauguracja radia, 3 maja 1952 roku, a druga to 29 sierpień 1989 roku, kiedy wróciłem do Polski. To były dni najszczęśliwsze. Jak i to, że szczęście i tę euforię inauguracji RWE przeżywał cały zespół. Był to nastrój, którego nie zdołam oddać w słowach. Myśmy zawsze mieli uczucie, że w jakimś sensie powracamy do Polski. Że my tam będziemy, że nasze głosy będą obecne we wszystkich polskich domostwach, jak Polska długa i szeroka. Zarówno w gospodarstwach wiejskich, jak i w mieszkaniach ludzi w Warszawie czy we Wrocławiu. To była niewątpliwie najszczęśliwsza chwila. A.G.: I zresztą sprawdza się, Panie dyrektorze. Po tylu latach mamy okazję ze sobą porozmawiać w studiu Polskiego Radia i przygotowujemy audycję dla programu I Polskiego Radia. To jest wzruszająca chwila. J.N.-J.: To jest wzruszające. Czy myśmy mogli sobie wyobrażać... A.G.: Że to będzie miało miejsce. J.N.-J.: Że będziemy siedzieli tu w studio Polskiego Radia i mówili o Wolnej Europie. To jest spełnienie marzeń, które wydawały się snem. A.G.: Będąc kierownikiem tej Rozgłośni musiał Pan prowadzić walkę na kilku frontach. Z reżimem komunistycznym, a także w pewnym sensie z Amerykanami. Mam tutaj na myśli kierownictwo Radia, względnie odpowiednie czynniki w Waszyngtonie. I z przeciwnikami na emigracji, bo miał Pan ich również. Może zaczniemy od Amerykanów. Skąd się właściwie brały konflikty kierownictwa Rozgłośni Polskiej z dyrekcjami amerykańskimi Radia Wolna Europa? Czy byty w ogóle takie konflikty? J.N.-J.: Był wspólny cel Amerykanów i Polaków: liberalizacja stosunków w Polsce, dążenie do wolności i uniezależnienia się. Ale to nie znaczy, że interesy amerykańskie i polskie były identyczne. I że oceny amerykańskie były zawsze zbieżne z naszymi. Problemem na samym wstępie była w Polsce tzw. polityka wyzwolenia, którą my, ludzie ulegający syndromowi Powstania Warszawskiego, traktowaliśmy z niepokojem. Uważaliśmy, że już w samym haśle "polityka wyzwolenia" jest możliwość budzenia niebezpiecznych nadziei. Bo zdawaliśmy sobie sprawę, zwłaszcza po rozruchach berlińskich, że za tym hasłem nie stoi gotowość przyjścia z pomocą wojskową w wypadku, gdyby w Polsce doszło do jakiegoś gwałtownego odruchu. Po drugie, polityka wyzwolenia była niesłychanie dwuznaczna. Nigdy właściwie do końca nam nie powiedziano, czy ma ona polegać na wspieraniu przez Radio dążeń do samowyzwolenia, co w naszym przekonaniu musiałoby doprowadzić do katastrofy, bo takiej szansy nie było. Czy miała być zapowiedzią interwencji zbrojnej na rzecz wyzwolenia, czy też jakimś blefem? Nie było wiadomo. I na tym tle dochodziło do pewnych starć. Zwłaszcza po wydarzeniach berlińskich kiedy istniała tendencja do tego, żeby, zwłaszcza w audycjach do Czechów, wzywać ludność do bardziej aktywnego oporu, co prawie równało się wezwaniom do naśladowania rozruchów berlińskich. To był jeden punkt starcia, ale muszę powiedzieć, że w tej sprawie napotykałem po prostu na ludzkie zrozumienie, że Polak, który przeżył Powstanie Warszawskie i pamięta wezwania Radiostacji Kościuszki, ma moralne racje, żeby być ostrożny. Drugim problemem, dużo trudniejszym, była sprawa granicy z Niemcami. A.G.: Tak. J.N.-J.: Bo ostatecznie nadawaliśmy z Monachium, które było kiedyś gniazdem hitleryzmu i było siedzibą najbardziej szowinistycznych elementów niemieckich wysiedlonych z Sudetów i z naszego Śląska. I istniała obawa, że Niemcy mogą po prostu wyrzucić nas z Niemiec. A tylko z terytorium Niemiec mogliśmy nadawać, bo Radio powstało, kiedy Amerykanie jeszcze sprawowali suwerenną władzę nad swoją strefą okupacyjną w Niemczech. Postawili Niemców wobec faktu dokonanego. Zbudowali w Monachium nasze Radio. Niemniej jednak z chwilą, kiedy Niemcy stały się suwerenne, mogły w każdej chwili wycofać naszą licencję. Otóż na tym tle miałem bardzo dramatyczne starcia z Amerykanami, którymi kierowała nie tyle niechęć do samego uznania granicy na Odrze i Nysie, ile obawa przed konfliktem z Niemcami. Musiałem tłumaczyć, że utracimy wszelką wiarygodność, jeżeli będziemy pomijali problem, który jest dla Polaków sprawą życia i śmierci. Gdyby nam odebrano te ziemie odzyskane, to stalibyśmy się państwem kadłubowym, niezdolnym w ogóle do samodzielnego bytu. Na tym tle dochodziło do bardzo ostrych konfliktów i do walki o każde słowo. Bo w tym jednym wypadku Amerykanie żądali kontroli audycji przed ich nadaniem. Miałem kłopoty, bo układ polegał na tym, że my nie komentujemy sprawy granic, ale mają prawo mówić na ten temat przywódcy na emigracji. Niektórzy z nich uważali, że to jest świetna okazja, żeby wypróbować jak daleko można się posunąć. I niektórzy mówili o tych sprawach w sposób naprawdę prowokacyjny. Byłem wtedy stawiany w bardzo trudnej sytuacji. A.G.: Z obu stron jakby. J.N.-J.: No tak, bo musiałem także kierować się poczuciem odpowiedzialności za tę radiostację. No, nie mogłem dopuścić do zagrożenia samej radiostacji. A.G.: Ale to jest wielka zasługa, bo Rozgłośnia od pierwszej chwili opowiadała się za trwałością naszych obecnych granic. J.N.-J.: Jestem przekonany, że to wywarło wpływ na politykę amerykańską. Myśmy byli probierzem. Oto grupa anty-komunistów, która jest w tej sprawie absolutnie solidarna. Tam nie ma ani jednego Polaka, który by zgodził się na ustępstwa w sprawie granicy z Niemcami. Tłumaczyliśmy nieustannie Amerykanom, że jeżeli będą w swojej polityce przeciwko naszej granicy, to wepchną największy naród w Europie Wschodniej w objęcia Sowietów. Po prostu będzie to działanie na korzyść przeciwnika. I Amerykanie to zrozumieli. Myśmy byli tymi, którzy na co dzień im to mówili. I te codzienne sprawozdania z rannych posiedzeń, które Amerykanie wysyłali dalekopisami do Nowego Jorku, a później do Waszyngtonu, trafiały do najwyższych czynników. I ta nasza postawa, która zresztą nie miała charakteru szowinistycznego, wywarła jednak duży wpływ. A.G.: Na pewno. J.N.-J.: To był jeden z ubocznych wyników naszego stanowiska. Później mieliśmy ogromny konflikt z amerykańską dyplomacją po Październiku. Kiedy myśmy uznali, że Gomułka prowadzi odwrót od Października i usiłuje likwidować wszystkie ustępstwa na rzecz społeczeństwa, uważaliśmy, że my musimy mobilizować presję społeczną przeciwko temu. A ambasador Stanów Zjednoczonych w Warszawie i Departament Stanu uważał, że Gomułka jest narodowym socjalistą na podobieństwo marszałka Tito. A.G.: Gomułka? J.N.-J.: Tak. To jest polski Tito. A Wolna Europa przecież nie nadaje do Jugosławii, bo Ameryka nie chce przeszkadzać Ticie, wobec czego Radio jest niepotrzebne, a jeżeli już ma nadawać, to nie ma prawa krytykować Gomułki. Była wielka batalia o to. Bo przecież ambasador Jack Beam publicznie zażądał, żeby zamknąć Rozgłośnię Polską Radia Wolna Europa. A.G.: Wobec nowej, jego zdaniem, sytuacji w Polsce. J.N.-J.: Tak jest. Byliśmy o włos od zamknięcia radiostacji. Na dodatek po rewolucji węgierskiej myśmy stali się kozłami ofiarnymi. Amerykanie uznali, że pozostawili za dużo samodzielności Węgrom, co było nieprawdą, bo Amerykanie popierali linię węgierską. Po szkodzie doszli do wniosku, że trzeba wprowadzić cenzurę prewencyjną, żeby to się nie powtórzyło. Myśmy cenzurę odrzucili i zagroziliśmy strajkiem. Zarysowała się tu solidarność wszystkich zespołów redakcyjnych. Ale zespół polski prowadził tę akcję. A.G.: Tak. J.N.-J.: Krótko mówiąc, mieliśmy bardzo dużo konfliktów. Były także konflikty natury administracyjnej. Na przykład... A.G.: Przecież stale brakowało pieniędzy. J.N.-J.: Pieniędzy albo jakieś pomysły reorganizacyjne, które były zupełnie od rzeczy. A.G.: Ale Panie dyrektorce... J.N.-J.: Była to właściwie codzienna walka. A.G.: Oczywiście. Tylko wydaje mi się, że w tych sprawach, o których Pan mówił, była jednomyślność i było niewątpliwie poparcie polskiego zespołu, jeśli chodzi o sprawę granic na Odrze i Nysie, czy w sprawie Gomułki, późniejszego tracenia zdobyczy Października. Ale były najrozmaitsze konflikty również i w samym zespole i ze środowiskami emigracyjnymi. J.N.-J.: Zacznijmy od emigracji. Te konflikty były na początku. Po Jałcie panowała ogromna nieufność wobec Amerykanów. I był element zazdrości ludzkiej. Bo nasz zespół znalazł się w sytuacji ogromnie uprzywilejowanej. Otwarcie Radia Wolna Europa spotkało się z falą ataków prasy emigracyjnej. Przy czym szczególnie szkodliwe i dotkliwe były dla nas ataki paryskiej "Kultury", która przedostawała się do kraju. Inne ataki także były dla nas bardzo niebezpieczne, bo stanowiły broń w rękach propagandy przeciwnika. Słuchacz albo czytelnik nie wierzył temu, co mówił reżim, ale cytowane organa emigracyjne miały dużo większą wiarygodność. Szczególnie Klaudiusz Hrabyk specjalizował się w atakach na nas. A później się okazało, że był od początku agentem reżimu. Po jakimś czasie ataki prasy emigracyjnej ucichły. Ponieważ ja stosowałem politykę "otwartych drzwi" wobec emigracji, miałem z nią w gruncie rzeczy coraz mniej kłopotów i coraz więcej poparcia. Nie mogę więc powiedzieć, żebym na tym odcinku napotykał coraz większe trudności. Wręcz odwrotnie. Największe kłopoty miałem z paryską "Kulturą", która nie słuchała naszych audycji, ale być może widziała w nas rywala, którym nie byliśmy. Myśmy nadawali przeglądy i wyjątki z każdego numeru "Kultury". Raz na miesiąc było 10 minut poświęcone przeglądowi najnowszego numeru "Kultury". Aczkolwiek miałem trudności z Jerzym Giedroyciem, ale nigdy nie przerodziły się one w antagonizm osobisty. Pomimo tych trudności, utrzymywałem z nim kontakt. On był dwa razy u nas, a ja kiedy byłem w Paryżu, zawsze z nim się spotykałem. Ale muszę powiedzieć, że te ataki w "Kulturze" były dla nas poważnym problemem. Wydaje mi się, służyły one panu Jerzemu za dowód, że jest niezależny od Amerykanów. A.G.: Tak. Całkowicie suwerenny. J.N.-J.: Jest niezależny od Amerykanów, bo atakuje instytucję sponsorowaną przez Amerykanów. A.G.: Tak. J.N.-J.: Problem zespołu... A.G.: Właśnie, tu chciałam Pana zapytać, czy to chodziło o tak zwane cechy narodowe Polaków, czyli zawiść, kłótliwość, czy też może i Pana cechy charakteru przyczyniły się do powstania pewnych konfliktów?
A.G.: To różnica jakby taktyki. J.N.-J.: Nie, to była różnica zasad. Uważano, że Światło był wrogiem i zbrodniarzem, którego nie wolno rehabilitować dopuszczając do mikrofonu. Odpowiadałem na to, że w sądzie prokurator przyprowadza jako świadków także zbrodniarzy prosto z więzień. Od początku zdawałem sobie z tego sprawę, że Światło to straszna okazja, której nie wolno zmarnować. I użyłem swoich uprawnień, że tak powiem, dyktatorskich i zadecydowałem, że bez względu na opozycję wewnętrzną w Radiu audycje Światły będziemy nadawali. Miałem 38 lat, jak zostałem dyrektorem, nie miałem tego doświadczenia, które mam dziś. Starałem się być wobec ludzi życzliwy. Ale jednocześnie... wziąłem te lekcje od Adama Ciołkosza, który mówił: niech pan nie zmienia redakcji w parlament. Bo jeżeli pan zrobi ze swojej redakcji polski sejmik, to wyzwoli pan z Polaków przerosty indywidualności, które uniemożliwią egzekwowanie decyzji. Mówił mi Ciołkosz: jestem demokratą, byłem posłem do Sejmu, więźniem brzeskim. Ale byłem także redaktorem "Robotnika" i byłem żołnierzem, dowódcą kompanii. A dowódca kompanii musi wydawać rozkazy. Żołnierze nie mogą rządzić kompanią. I to samo jest w redakcji. Kolegializm w redakcji jego zdaniem nie popłaca. I doradzał: niech pan ludzi stara się przekonywać, ale niech pan podejmuje własne decyzje. I ja się do tego zastosowałem. Aczkolwiek rozumiałem, że są pewne granice narzucania innym swojej woli, że gdy nastrój zespołu jest w jakiejś sprawie zdecydowanie przeciwny, nie mogę wiecznie swego poglądu narzucać. Natomiast, mając bardzo dużo do roboty, byłem bardzo niecierpliwy wobec ludzi. I jeżeli ktoś przychodził mi głowę zawracać, to spotykał się z bardzo ostrą reakcją. A po drugie, nie wyrzucałem ludzi z pracy, chociaż mogłem. W pierwszym okresie wystarczyło zadzwonić do wydziału personalnego i powiedzieć: proszę go zwolnić. I Amerykanie bez pytania zwalniali. Ja tej władzy nie nadużywałem. Usunąłem w ciągu 25 lat około sześciu osób. Biorąc pod uwagę, że przewinęło się ich co najmniej 200 w ciągu takiego długiego czasu, to nie było wielu. Natomiast utrzymywałem dyscyplinę tym, że krzyczałem. A.G.: To jest prawda, potwierdzam! J.N.-J.: Tak. Otóż krzyczałem na ludzi. Byłem niecierpliwy i po prostu czasami komuś nadepnąłem na odcisk. Dzisiaj już bym postępował inaczej, stosował inną metodę. Ale mówiąc szczerze, niewiele mam sobie do wyrzucenia, dlatego że jak przychodziło do choroby czy jakiejś niedoli, czy faktu, że powiedzmy ni stąd, ni zowąd Amerykanie odmawiają wizy emigracyjnej, bo jego brat akurat schwytany był kiedyś na jakiejś współpracy w wywiadem PRL, to ja wtedy rzucałem wszystko i walczyłem o tego człowieka. Więc rzeczywiście gdyby mnie ktoś zapytał: jaki pan błąd popełnił, odpowiedziałbym, że było nim zbyt ostre traktowanie ludzi. Ale dzięki temu, że ludzie mnie się jednak bali, mogłem nie wyrzucać. Bo właściwie nie było takiej sytuacji, w której nie ma innego wyjścia, jak tylko wyrzucić. Wystarczyła świadomość wśród ludzi, że ja mogę ich usunąć, żeby utrzymać dyscyplinę. Później to się bardzo zmieniło. A.G.: No właśnie. J.N.-J.: Front wewnętrzny stał się najtrudniejszy w ostatnim okresie. O ile w pierwszym miałem bardzo mało kłopotów ze swoim zespołem i uważałem, że nie ma łatwiejszego materiału ludzkiego do kierowania niż Polacy, o tyle później, niestety, musiałem zmienić zdanie, bo zmieniły się już uwarunkowania. A.G.: Może chce Pan teraz powiedzieć coś bliższego... J.N.-J.: Tak. Dopóki panował duch ideowy, który cechuje rewolucjonistów, nie było problemów. Kto to jest rewolucjonista? Rewolucjonista to jest człowiek tak oddany swojej idei, że zupełnie nie dba o siebie. Zapomina o swoich potrzebach. Zapomina o pieniądzach. Zapomina o wygodach. O używaniu życia. Czerpie swoje szczęście z realizowania swojej idei. Takimi byli nie tylko pierwsi chrześcijanie, ale także, powiedzmy, bolszewicy. Takim człowiekiem był Lenin w pierwszym okresie. To był człowiek całkowicie oddany swojej idei. Otóż ten duch panował w zespole polskim przez pierwsze lata. Było niesłychanie wzruszające, jak ludzie pracowali dla idei. Prowadziłem pierwsze rozmowy z kandydatami do pracy w obecności Amerykanów. Później już nie. Mówili mi oni: wie pan, to co nas zdumiewa, że oni nie pytają, ile będą mieli pensji. Pytają tylko, czy będzie dość, żeby utrzymać rodzinę i dzieci, żeby były w szkołach i tak dalej. Ale nie pytali, ile oni dostaną na rękę. Otóż ludzie, którzy znajdowali szczęście w tym, że mogą swemu krajowi służyć, że to jest ważny instrument, że oni mają wpływ na to, co się w Polsce dzieje, znajdują ujście dla swoich zdolności. I ten okres wspominam ze wzruszeniem. Rewolucjoniści nie mogą zakładać związku zawodowego. I gdy mnie pytano, czy będę się przeciwstawiał założeniu związku zawodowego, powiedziałem - nie. A dopiero później zrozumiałem, że związek zawodowy jest konieczny w fabryce, w zakładzie pracy, ale ludzie, którzy pracują dla idei, nie mogą tworzyć związku zawodowego. Bo jak się okazało, związek zawodowy kompletnie zabija ideowość pracy. Wszystko przestawione jest na tory walki o to, żeby mieć większą pensję, wyższe emerytury, dłuższe wakacje i mniej pracować. Kiedy rodzi się postulat ograniczania godzin pracy, powstaje konflikt z głównym celem. Tymczasem prawo niemieckie i związki zawodowe zapewniają pracownikowi kompletny immunitet. I jego zwierzchnik traci możliwość jakiejkolwiek sankcji. I w tym momencie od razu odezwała się polska anarchia. Wtedy dopiero zrozumiałem, co to jest ta cecha polskiego charakteru, która niszczy autorytet zwierzchnika lub przywódcy, w której się wyładowuje polska skłonność, że każdy wie lepiej i w której, jak powiadam, rządzenie staje się trudne. W ostatnim okresie tego rodzaju nastawienie uniemożliwiało mi zupełnie utrzymanie nie tylko pewnego minimum dyscypliny, ale także sprawiedliwości w rozkładzie pracy. Bo byli ludzie, którzy nie robili nic i nie można było im nic zrobić. I byli ludzie, którzy ciężko pracowali z własnej woli. Często przychodzili do mnie i mówili: jestem takim samym pracownikiem jak ten człowiek, który pisze kilkanaście wierszy na tydzień. Czy to jest sprawiedliwe? Niesprawiedliwe, ale nic nie mogłem zrobić. Nawet wysłanie listu z reprymendą wymagało zgody związku zawodowego, który prawie z reguły jej odmawiał. A.G.: Muszę posiedzieć, że nie w pełni podzielam Pana poglądy, mam do tego prawo. Sądzę, że ta rola związków zawodowych jest niezbędna w społeczeństwie demokratycznym. J.N.-J.: Jest niezbędna. A.G.: Także w redakcji. Natomiast potwierdzam w pełni, że ten system, jaki panował w Radiu, prowadził do tego, że część osób pracowała rzeczywiście z wielkim wysiłkiem, część nie robiła nic. To jest prawda. Bo nie było żadnych finansowych czy jakichkolwiek innych nagród związanych z ilością pracy. J.N.-J.: Tak. A.G.: To byt system pensji stałych i trwałych. J.N.-J.: Jestem przekonany, że gdyby nie było związku zawodowego, to zespół byłby wykorzystywany w sensie wynagrodzeń. To jest prawda. Ale faktem jest, że jeżeli tworzy się zespół, który walczy o jakąś ideę i chce się bez zastrzeżeń poświęcić tej idei, nie wolno mu zakładać związku zawodowego. Bo wtedy celem staje się pensja, emerytura, krótkie godziny pracy, długie urlopy. I niestety rola związku zawodowego w Wolnej Europie stała się niszczycielska. Dzięki temu Radio musiało się przenieść do Pragi, bo funkcjonowanie w Monachium wobec niemieckiego prawa pracy stało się niemożliwe. A.G.: Koszty bardzo wysokie? J.N.-J.: Nie, nie tylko. Zespół ludzi był zbyt wielki, bo nie można było usunąć tych, którzy stanowili martwe drzewo. A.G.: Kiedy ja rozpoczęłam pracę w Radiu na początku lat siedemdziesiątych, to rzeczywiście znaczna część zespołu była Panu nieprzychylna. To fakt. J.N.-J.: Niewątpliwie tak. Do tego przyczyniła się przede wszystkim dywersja, którą prowadziły wtyczki bezpieki, jakie tam były w tym zespole, które świadomie mobilizowały zespół przeciwko mnie. I ja mam na to dowody. A.G.: Mówił o tym generał Szlachcic. J.N.-J.: W wywiadzie-rzece. Nie wiem kto ten wywiad prowadził. Powiedział: naszym celem było rzucanie kłód pod nogi Nowakowi. Otóż ja tego doświadczyłem. I to było możliwe dzięki temu, że wtyczki znalazły się w związku zawodowym. I wykorzystywały prerogatywy związku zawodowego, żeby mi uniemożliwić kierowanie zespołem. A.G.: Żeby naciskać. J.N.-J.: A po drugie, nieustannie mobilizować niechęci wobec kierownika zespołu. Ja, szczerze mówiąc, miałem ten arbitralny sposób rządzenia, bo wiedziałem, że zamiana tego zespołu w sejmik, to byłby koniec. A.G.: Tak. J.N.-J.: Ale moi następcy, niestety mieli te same trudności co ja. A.G.: Panie dyrektorze, minęły łata i byłam świadkiem, jak zmieniło się nastawienie wielu pracowników. Ja mówię o tych ludziach, że tak powiem, porządnych, którzy byli omamieni czymś, l potem, pod koniec istnienia Radia, stosunek do Pana u tych ludzi bardzo się zmienił na korzyść. W pełni zaczęli uznawać Pana gigantyczną rolę jako twórcy Rozgłośni. I to było widać podczas rozmaitych spotkań koleżeńskich. Pan przyjeżdżał do Monachium w końcu lat osiemdziesiątych. I potem się spotykaliśmy z okazji 40-lecia Rozgłośni. Przecież to nastawienie się niebywale zmieniło. Więc Pana polityka w końcu wygrała! J.N.-J.: Nawet Tadeusz Nowakowski, który był jednym z tych moich krytyków, powiedział w końcu nie mnie, tylko innym, że potrzebna była żelazna ręka Jana Nowaka. To się teraz okazało. A.G.: Radio Wolna Europa nawet w przyjaznych sformułowaniach występuje czasem jako, cytuję " ośrodek dywersji". Na przykład jakiś czas temu w "Gazecie Wyborczej" były szef Urzędu Ochrony Państwa Gromoslaw Czempiński, tak to powiedział. Określił Radio Wolna Europa słówami, że był to ośrodek dywersji ideologicznej. Muszę powiedzieć, że bardzo mnie to określenie zdziwiło. I oczywiście propagandziści PRL nieustannie prezentowali nas jako jadowity ośrodek CIA, jako ośrodek szpiegowski. A może teraz Pana poproszę o kilka słów na temat rzeczywistej roli CIA w prowadzeniu Radia. Jakie było nasze uzależnienie od CIA i jakie było nasze uzależnienie od wywiadu amerykańskiego? J.N.-J.: Otóż muszę powiedzieć, że to oświadczenie Czempińskiego zaskoczyło mnie i zmartwiło. Wydawało mi się, że to jest jeden z tych ludzi, którzy zerwali z ideologią, jaka panowała w czasach PZPR i którzy zrozumieli, że Polska była wasalnym państwem, któremu system i rząd został narzucony przemocą. I że Wolna Europa zaprezentowała walkę o niepodległość, a nie ideologiczną. Miałem kiedyś ostrą debatę z byłym podsekretarzem obrony USA, który właśnie to powiedział: przecież ci ludzie, którzy byli kiedyś narzędziami KGB, w dalszym ciągu tkwią w rządzie. Czy my możemy dopuszczać Polskę do NATO, wiedząc, że cały jej aparat policyjny jest obsadzony przez tych samych ludzi? Bardzo ostro mu wtedy odpowiedziałem. A z tego widzę, że to on miał rację a nie ja. Świadczy o tym człowiek, który wciąż uważa, że Wolna Europa to była dywersja. A.G.: To nie jest oświadczenie, on tak mimochodem... J.N.-J.: Wszystko jedno, ale to jest tak zwany nawyk. To, co powiedział Giedroyc o Oleksym. On "działał z nawyku". Z nawyku biesiadował z przedstawicielem KGB na Polskę. I w dalszym ciągu, jak się okazuje, taki Czempiński, który do niedawna był podsekretarzem, był wiceministrem... A.G.: Był szefem UOP-u. J.N.-J.: No tak. Okazuje się, że on także ulega temu nawykowi. A.G.: Otóż to. Na ile nieuzasadnione jest posądzanie Radia Wolna Europa o to, że było ośrodkiem dywersji. J.N.-J.: Czy to w ogóle zasługuje na jakąś odpowiedź? A.G.: Ma Pan rację, może tak. J.N.-J.: Czy w ogóle należy odpierać tego rodzaju oświadczenia? A.G.: Tylko parę programów zachowało się w archiwach telewizji. W ty m na przykład z lat sześćdziesiątych, siedemdziesiątych. Ze stanu wojennego prawie w ogóle nie ma. Jest parę audycji z udziałem Czechowicza i parę dyskusji o Radiu Wolna Europa. Proszę powiedzieć, ile jest prawdy w twierdzeniu, że Czechowicz nie byt jedyną wtyczką bezpiek, a zespól byt kompletnie spenetrowany. Chcę powiedzieć, że w okresie III Rzeczypospolitej zaczeły się ukazywać rozmaite pamiętniki, jakieś wspomnienia, książki, opracowania byłych pracowników SB i MSW. I wywiady. W tych tekstach Radio się prezentuje jako całkowicie przeżarte agentami. Na przykład taki Henryk Piecuch, jeszcze nie tak dawno, bo 10-12 lat temu wydawał książeczki w MON-ie o tym, jak CIA i Radio Wolna Europa angażują szpiegów w Polsce. Teraz odwrotnie, wydaje książki, z których wynika, że Rozgłośnia była wypchana agentami polskich służb bezpieczeństwa. J.N.-J.: Służby bezpieczeństwa bardzo lubią chwalić się swoimi sukcesami i wyolbrzymiają je. Albo wręcz stwarzają legendy, które nie miały żadnych podstaw. Bezpieka chciała, żeby ją uznawano na instytucję wszechmocną i wszechobecną. Trzeba odróżnić pewne okresy, jeśli chodzi o Wolną Europę. Próby wprowadzenia wtyczek istniały od początku i kończyły się za każdym razem katastrofą. Po prostu dlatego, że agenci byli wykrywani na samym początku. Po drugie, mieliśmy sporo intuicji. Pamiętam jakiegoś uchodźcę, który do nas przyjechał dzieląc się informacjami o Polsce. W pewnym momencie zacząłem go podejrzewać, zwróciłem na niego uwagę naszej służby bezpieczeństwa, która zaczęła go obserwować i zauważyli, że on nadał jakiś telegram. A.G.: Z poczty? J.N.-J.: Z poczty. Oczywiście okazało się, że telegram był wysłany na skrzynkę znaną już kontrwywiadowi amerykańskiemu jako skrzynka wywiadu polskiego. Ten pan Brydak, którego ja nie przyjąłem do RWE, dostał się jednak do Głosu Ameryki, ale został aresztowany. Niestety, wypuszczono go i wywędrował do Polski. Był taki inny agent, który nazywał się Jabłoński, który także został zdekonspirowany. Otóż w tym pierwszym okresie przedostanie się do naszego wnętrza było bardzo trudne, a to, co pisała o nas prasa było pełne bzdur, które zdradzały po prostu kompletną ignorancję. Co do ludzi, pamiętam, jak pewien pan, który jest teraz awansowany na dyplomatę... A.G.: Pan Daniel Passent. J.N.-J.: Pamiętam, jak pan Passent, który obecnie ma reprezentować Polskę... A.G.: Jako ambasador. J.N.-J.: Napisał w "Polityce", że Jan Nowak to przedwojenny pułkownik Wojska Polskiego, który został w 1929 roku wyrzucony z wojska za homoseksualizm. A.G.: Tak, tak napisał. J.N.-J.: Otóż ja w 1929 roku miałem lat 15. Więc w żadnym razie pułkownikiem Wojska Polskiego być nie mogłem. Dla mnie ta bzdura była bardzo pocieszająca, bo stanowiła dowód, że przeciwnik nic o nas nie wie. A.G.: Otóż to! J.N.-J.: To się zmieniło w chwili, kiedy powstała Misja Polska. A.G.: W Berlinie. J.N.-J.: W Berlinie i we Frankfurcie. I kiedy powstała ambasada po nawiązaniu stosunków dyplomatycznych. Jak również pod wpływem nastrojów w kierownictwie partyjnym, które zwalczanie Wolnej Europy zamieniło w histerię. To było tak, jakby w ogóle istnienie Polski Ludowej zależało od tego, czy reżim zdoła rozprawić się skutecznie z Wolną Europą, czy nie. A.G.: No, może troszkę zależało. J.N.-J.: I wtedy pan Stefan Olszowski, który był członkiem Biura Politycznego, i sekretarzem KC, właściwie stworzył z tego jakąś priority, jakieś główne zadanie. A.G.: Walka z Wolną Europą? J.N.-J.: Tak jest. I wtedy rzeczywiście zaczęła się penetracja i moim zdaniem... to nie moje zdanie, powiedział to Franciszek Szlachcic, że bezpieka miała trzech agentów operacyjnych w naszym zespole. Ale to był już okres po roku 1971. I ja wierzę w to, że było co najmniej trzech agentów operacyjnych. Co znaczy agent operacyjny? To nie jest ten, który zbiera i przekazuje informacje. To jest ten, który ma określone zadania do wykonania w zespole. Tym określonym zadaniem było przede wszystkim zniszczenie mnie. Bo przesadnie sobie wyobrażano, że jeśli ja odejdę, to Radio straci skuteczność. Nieprawda. Było dalej skuteczne, mimo że mnie nie było. A.G.: Rozumiem, że działalność w zamierzeniu agenturalna na terenie Rozgłośni Polskiej Radia Wolna Europa, działalność agenturalna komunistów była jednoznacznie skierowana przeciwko Panu. Natomiast nie doprowadziła do wykrycia jakichś kontaktów naszych, nikt nie poniósł straty, żaden nasz człowiek, z którym mieliśmy kontakty w Polsce żadnych szkód nigdy nie poniósł. J.N.-J.: Dwie są przyczyny. Pierwsza rzecz, że wszystkie kontakty moje, mojego zastępcy i moich kolegów były skutecznie otaczane tajemnicą. Niektórzy z rozmówców byli na samym szczycie. Sprawozdania z tych rozmów były trzymane w kasie pancernej w specjalnej piwnicy, która także była kasą pancerną. I żaden z ludzi, z którymi ja rozmawiałem, a rozmawiałem z... mogę powiedzieć teraz już, z nieboszczykiem ministrem Rapackim, który był moim starszym kolegą szkolnym. Spotkałem się z nim w Wiedniu. Rozmawiałem z Oskarem Lange, który był zastępcą przewodniczącego Rady Państwa. I dla każdego z tych ludzi jakakolwiek moja niedyskrecja oznaczała koniec kariery. I nikt z nich nie ucierpiał. Nikt z ludzi, z którymi utrzymywałem regularne kontakty nigdy nie ucierpiał. A.G.: To potwierdził również Władysław Bartoszewski, z którym przecież Pan także utrzymywał wieloletnią przyjaźń. Po prostu UB o tym nie wiedziało. J.N.-J.: Nie wiedziało. Ja mógłbym wymienić cały szereg osób, profesorów uniwersytetu, reżyserów teatralnych. Taki Bogdan Korzeniewski był w bardzo bliskim kontakcie z nami. Nikt z nich nigdy nie ucierpiał. A.G.: I to jest może najważniejsze. To jest najważniejsze w tej sprawie. A proszę powiedzieć może teraz po latach, czy my jakieś zdobyte informacje przekazywaliśmy wywiadowi amerykańskiemu? J.N.-J.: Nigdy! Nasze informacje lądowały wszystkie na moim biurku. I były przeznaczone do prasowego rozpowszechniania. Tak jak normalnie w każdej redakcji. Szły do Nowego Jorku i każdy miał do nich dostęp. Dziennikarz, urzędnik Departamentu Stanu i także urzędnik CIA. To były wiadomości, z wyjątkiem źródeł i z wyjątkiem rozmów szczególnie strzeżonych, otwarte dla wszystkich. Decydowałem o utajnieniu, albo nagłośnieniu wiadomości głównie na dwóch podstawach. Po pierwsze, czy wiadomość jest wiarygodna, a po drugie, czyja kogoś nie narażę, nadając ją. I to były moje jedyne kryteria. Pierwsze: wiarygodność, a drugie, czy przypadkiem ktoś na tym nie ucierpi. I na tym się kończyło. Byliśmy więc czysto dziennikarską redakcją. A.G.: Nie przypominam sobie w ciągu lat mojej pracy w rozgłośni, żeby ktokolwiek kiedykolwiek wpadł na pomysł, żeby mi dać jakiekolwiek zadanie wywiadowcze. Zadaniem naszym było prezentowanie wiarygodnych informacji i komentowanie ich. J.N.-J.: Mówiąc szczerze, ja wtedy kiedy pisałem różne oceny, albo kiedy uważałem, że rozmowa jakaś była szczególnie ważna, w duchu miałem nadzieję, że to dotrze na bardzo wysoki szczebel. Bo to był sposób oddziaływania na politykę amerykańską. Ocenę sytuacji w Polsce. Więc miałem nadzieję, ale nigdy nie miałem żadnej wskazówki, czy to dotrze, kto to będzie czytał i tak dalej. A.G.: Pan przeszedł na emeryturę po 25 latach pracy w rozgłośni. Pamiętam ten dzień. Czy Pan odszedł z własnej inicjatywy? J.N.-J.: Absolutnie z własnej inicjatywy. Nawet muszę powiedzieć, że mój zamiar z początku spotkał się z dużą niechęcią ówczesnego dyrektora Raipha Waltera. Moim motywem było to, że sekretarz stanu Henry Kissinger patronował wyraźnej polityce rozbiórki Radia. I ja miałem być tym wykonawcą, który miał zwalniać ludzi, prowadzić stopniowe redukcje personalne i budżetowe, które musiały doprowadzić do zatargu ze związkami zawodowymi. Musiały wplątać Radio w Bóg wie ile konfliktów prowadzących do katastrofy. I kiedy ja się dowiedziałem, że Kissinger nie pozwolił odnowić licencji Hiszpanii dla anten Radia Swoboda... A.G.: Przekaźnik? J.N.-J.: Przekaźnik. Czyli wiedziałem, że jest intencja, żeby Radio zamknąć. Zapobiegł temu amerykański Polak, Zabłocki, kongresmen, który był wtedy albo zastępcą przewodniczącego komisji spraw zagranicznych Kongresu, albo przewodniczącym. Nabrałem pewności, że Radio jest w stanie rozbiórki i że przypadła mi rola tego demontażu. Nie chciałem się go podejmować. To było jedno. A po drugie, kierowanie zespołem stawało się coraz trudniejsze. I to były dwa elementy, które mnie skłoniły do przejścia na emeryturę. Pierwsza ocena okazała się błędna, bo nie mogłem przewidzieć, że mój osobisty przyjaciel Zbigniew Brzeziński stanie się dyrektorem Państwowej Rady Bezpieczeństwa i Radio uratuje. Chociaż moje przewidywania nie sprawdziły się, nie żałuję mojej decyzji. Jest bardzo ważne, by człowiek, który znajduje się na jakimś wysokim stanowisku, wiedział, kiedy odejść. 25 lat dyrektorowania to jest bardzo długi okres. A ja byłem tylko na skromnym stanowisku dyrektora. Czułem się bardzo zmęczony. I ludzie byli zmęczeni moją osobą. Nie złożyłem rezygnacji ani o dzień za wcześnie, ani o dzień za późno. Miałem dwa lata przerwy, w czasie której napisałem Kuriera z Warszawy. A później miałem okres waszyngtoński, który okazał się bardzo produktywny. Dobrze zrobiłem, że odszedłem. I będąc w Waszyngtonie bardziej mogłem pomóc Radiu, aniżeli w Monachium. A.G.: A jak Pan ocenia działalność rozgłośni po Pana odejściu? Pan przekazał pałeczkę panu Zygmuntowi Michałowskie-mu. Potem Radio istniało jeszcze prawie 20 lat. J.N.-J.: Była to jedna z moich najlepszych decyzji. Ja byłem tym, który desygnował Zygmunta Michałowskiego. I naprawdę sam sobie tego gratuluję. Bo to był człowiek, który zaczynał skromnie jako nasz korespondent, najpierw w Berlinie, później w Paryżu, a następnie stał się jednym z moich zastępców. Człowiek o wybitnych uzdolnieniach, ogromnym instynkcie politycznym i wielkiej uczciwości. Człowiek, który pracował cicho, bez rozgłosu, ale był niesłychanie wydajny, obowiązkowy i miał ogromne poczucie odpowiedzialności za słowo. To ostatnie kazało mi go desygnować. Ja odszedłem, a on przyszedł w momencie niesłychanie krytycznym. Rok 1976, Radom. Ursus. A.G.: Powstanie KOR-u. J.N.-J.: Powstanie KOR-u, po czterech latach, powstanie "Solidarności", ogłoszenie stanu wojennego. W tym czasie Radio miało szefa, który działał z wielką ostrożnością, ale odważnie. I Radio w tym czasie odegrało rolę głośnika, amplifkatora opozycji, było jego obrońcą. Przede wszystkim było komunikacyjnym pasem transmisyjnym między tą niewielką garstką KOR-u i całym krajem. I to wszystko było prowadzone przez Michałowskiego. Nie zrobiłbym sam niczego inaczej niż on. To był człowiek niezwykle uczciwy, który wobec mnie, wiedząc że zajmie moje stanowisko, do końca zachował wzorową lojalność. Nigdy nie uległ jakiejś pokusie wysadzić Nowaka z siodła, by zająć jego stanowisko. Nigdy. To jest mój przyjaciel, człowiek, dla którego mam najwyższe uznanie i szacunek.
J.N.-J.: Tak jest. A.G.: To pana współpracownik. J.N.-J.: I nie tylko, on też był tym, którego ja desygnowałem. A.G.: No właśnie. Lata 1987-1989. J.N.-J.: Tak jest. Marka Łatyńskiego także bardzo wysoko cenię. To był jeden z moich najwybitniejszych współpracowników. Człowiek, który odznaczał się subtelną i wybitną inteligencją. Umiał świetnie pisać i miał ogromny instynkt polityczny. Był to człowiek z charakterem, który umiał się stawiać. Tymczasem miał amerykańskiego szefa, który uznawał tylko tych, którzy mu czapkowali. I popadł z nim w zatarg, który skończył się tym, że bardzo szybko odszedł. Uważam, że to był bardzo dobry dyrektor... A.G.: Świetny! On otworzył Radio dla bezpośrednich kontaktów, dla rozmów telefonicznych... J.N.-J.: Tak jest. A.G.: Z Monachium do Polski. Myśmy przecież brali aktywny udział w tworzeniu Okrągłego Stołu, w wyborach, które zadecydowały o kształcie Polski na następne lata. J.N.-J.: Tak jest. I moim zdaniem Łatyński był jednym z moich najzdolniejszych, a także najbardziej ideowych pracowników. A.G.: A co się nie udało za Pana dyrekcji? J.N.-J.: Jeśli chodzi o sprawy programowe, to może jedno. W tym pierwszym okresie przyszedł do pracy zespół, który był emocjonalnie antykomunistyczny. Miał świeżo w pamięci Jałtę, zbrodnie stalinowskie, to wszystko, co się w Polsce działo w tym najgorszym okresie. I który te swoje emocje wyładowywał w programach, w których za dużo było przymiotników, za dużo agresji. I ja będąc człowiekiem wychowanym przez BBC, wiedziałem, że to jest błąd. Ale wiedziałem też, że są granice, których nie mogę przekroczyć, jeżeli nie chcę utracić poparcia zespołu. Starałem się hamować nadmiernie propagandowy ton audycji, ale nie mogłem tego wyhamować na 100%. Później redaktorzy sami się tego nauczyli. I później wyzbyliśmy się języka propagandy, który jest zawsze szkodliwy. A.G.: Populistyczny. J.N.-J.: Inna rzecz, że on pasował do ówczesnych nastrojów. Chodzi o to, że dzisiaj, jak się czyta, czy słyszy na przykład naszą audycję inauguracyjną, to się mówi: Boże, jaki to patos! Tak. Ale trzeba zrozumieć, że ten patos był w innych czasach, w innym klimacie, w innych nastrojach społecznych. To były najgorsze czasy stalinizmu. To był okres największego mroku. I wtedy ten patos pasował do nastroju w Polsce. Uczciwie mówiąc, nie mogę sobie przypomnieć jakiegoś zasadniczego błędu w linii politycznej... A.G.: Politycznego, koncepcyjnego nie było. Udawało się ich uniknąć. J.N.-J.: Tak. A.G.: Dzięki, powiedziałabym, ogromnej trosce o wiarygodność informacji, sprawdzanie tych informacji wielokrotne. I przekonaniu, że ta działalność informacyjna to jest jakby nasze główne zadanie. J.N.J.: Główne zadanie. Jednak nie tylko działalność informacyjna. Także polemiczna. A.G.: Za Pana czasów na pewno. J.N.-J.: Za moich czasów. Więc polemizowaliśmy, wyjaśnialiśmy, ale to było całkowicie oddzielone od informacji. Informacja musiała być absolutnie obiektywna i rzetelna. A.G.: Chciałam zapytać Pana teraz o te uczucia, kiedy Pan po tylu latach nieobecności w Polsce w 1989 roku znalazł się na lotnisku w Warszawie, my mamy zresztą nagranie radiowe z tego momentu. A j a widziałam to w telewizji. I powiem szczerze, że płakałam przed telewizorem. To było chyba ukoronowanie pańskiej działalności. J.N.-J.: Absolutnie! To był szczytowy dzień mojego życia. Całego mojego życia. Nie wiem, czy Pani pamięta moje pożegnalne przemówienie do zespołu. Mówiłem, że marzę o tej chwili, kiedy staniemy się wszyscy niepotrzebni. Żałuję, że już nie będę wtedy Waszym szefem, bo wyobrażałem sobie, co by to było, gdybyśmy w pewnym momencie sami zamknęli to Radio, pojechali razem na lotnisko, wsiedli do samolotu i wylądowali na Okęciu. A.G.: Zawsze Pan to mówił. J.N.-J.: Mówiłem to, ale nie wyobrażałem sobie, że tego dożyję. Nabrałem pewności, że ten ustrój musi się załamać na skutek jego sprzeczności wewnętrznych i swojej niewydajności. I że to, co stało się kolejno w Warszawie w 1956 roku, na Węgrzech, a później w Czechosłowacji, zdarzy się także któregoś dnia w Moskwie. Leciałem sobie do Polski jako prywatny człowiek linią Pan American, wracałem po 45 latach do mojego kraju i do mojego rodzinnego miasta. I pamiętam ten moment, kiedy samolot dotknął ziemi. I zobaczyłem dworzec lotniczy z napisem Warszawa. Bardzo wielkie wzruszenie. Ale nagle zobaczyłem, że na balkonie jest tłum ludzi. I że tam za płotem siatkowym są tłumy ludzi. Myślę sobie, co to jest? Wtorek, dzień powszedni, czy oni przychodzą samoloty oglądać czy co? Zbliżam się do wyjścia, dwóch Amerykanów za mną mówi: o, musi być VIP na pokładzie, jakaś bardzo ważna osobistość, bo grupa ludzi czeka przed samolotem. A to Marek Łatyński kazał nadać wiadomość, kiedy ja przylatuję, jakim samolotem. Całe kierownictwo "Solidarności" czekało tam na mnie. I to był moment naprawdę niezwykłego wzruszenie. Ten tłum przyszedł, żeby się ze mną witać. Przez płot wyciągali książkę Kurier w Warszawy, żebym im podpisywał... A.G.: Podziemne wydanie? J.N.-J.: Tak. Ponieważ byłem zaprzyjaźniony z ówczesnym ambasadorem Johnem Davisem i jego żoną Helen, więc zabrali mnie do rezydencji ambasadora. Przenocowałem tam. Następnego dnia Helen Davis proponuje: ja zabiorę cię samochodem do Śródmieścia. Ja mówię - nie. To jest moje miasto, ja się tu urodziłem, ja się tu wychowałem, ja tu spędziłem wojnę, ja chcę zobaczyć Warszawę sam. O, to będziesz miał kłopoty z taksówką. Bo tutaj, wiesz, taksówki się nie zatrzymują. Tu musisz dojść do postoju taksówek, a to może być bardzo daleko. A ja mówię: dam sobie radę, nie spieszę się. Wychodzę na Puławską. Jedzie taksówka. Zatrzymał się. Wskoczyłem, a on mówi: o, ja doskonale wiem kto pan jest, bo pana widziałem wczoraj w telewizji. Kazałem się zawieźć do kościoła Zbawiciela, bo to był kościół mojego dzieciństwa, więc chciałem zacząć ten powrót w dawne miejsca od kościoła. Dojeżdżamy i jest na liczniku dwa tysiące siedemset złotych. To odpowiadało wtedy sumie 27 centów. Mówię sobie ja nie mogę temu przyjemnemu człowiekowi dać 27 centów. Wyciągam dolara a on mówi schowaj pan sobie tego dolara. A ja mówię, za mało? A ile? A on mówi - nic. Dlaczego nic? Panie, ja pana słuchałem za darmo tyle lat, to mogę panu raz zaofiarować jeden kurs za darmo. Ja mówię, niech pan jednak sobie weźmie tego dolara. Nie wezmę! I ten jeden dolar, który został mi w ręku znaczył dla mnie więcej, niż wszystkie odznaczenia, jakie dostałem. To była moja nagroda. A.G.: Bo była od tłumu, od ludzi, od słuchaczy. J.N.-J.: No tak. Ale muszę powiedzieć, że trzy lata później przyjechałem do Warszawy, wychodzę z hotelu do taksówki, a szofer mówi: panie, pan nas tu wszystkich tak urządził, niech pan sobie innego taksówkarza poszuka... A.G.: No tak, bo oczywiście dużo by można było mówić, jak zmieniły się nastroje społeczne. J.N.-J.: Z każdą rewolucją przychodzi okres oczekiwań, a później rozczarowań. A.G.: To jest jasne. J.N.-J.: Normalne. Wcale się nie rozłościłem na niego, następny wziął mnie z przyjemnością. A.G.: Tak. Ale wydaje mi się, że ogromna część społeczeństwa polskiego w pełni docenia rolę, jaką odegrała Rozgłośnia Polska Radia Wolna Europa w przywróceniu Polsce wolności. J.N.-J.: Na każdym kroku to się spotyka... A.G.: Niepodległości, suwerenności. I to jest najważniejsze. I Pana zaś fuga j es t tu ogromna. A proszę powiedzieć, jakie funkcje społeczne Pan w tej chwili w Polsce pełni? Jest Pan kuratorem Ossolineum. J.N.-J.: No więc właściwie z oficjalnych to tylko jestem kuratorem Ossolineum. A.G.: Członkiem Kapituły Orła Białego. J.N.-J.: Należę do Kapituły Orła Białego i ja żadnych innych stanowisk nie oczekuję i nie chcę. Wie Pani, jak ktoś przekroczy osiemdziesiątkę, znajduje się w tak zwanym wieku przedpogrzebowym. Jest to bardzo wygodna sytuacja, w której już nie ma sensu o nic się ubiegać. Ani o stanowisko, ani o pieniądze, ani o ordery. Widzę dziś dla siebie dwie funkcje. Oddziaływanie na elitę polityczną Stanów Zjednoczonych w duchu interesów Polski i oddziaływanie na opinię w Polsce. Dlatego zostałem w Waszyngtonie, że ja jestem poza układami w kraju. Daje mi to większą wiarygodność. Co dwa tygodnie wygłaszam pogadanki w Polskim Radio, dość często pojawiają się moje artykuły w gazetach. A.G.: Czy mógłby Pan zamknąć swoją wypowiedź o Rozgłośni, o roli Radia, jednym krótkim zdaniem? J.N.-J.: Radio wyzwalało umysły zniewolone i nie dopuszczało do zniewolenia tych umysłów, które pozostały wolne. Jeżeli społeczeństwo jest wolne w swoich myślach, to prędzej czy później odzyska wolność. Różnica pomiędzy Polską i Rosją Sowiecką polegała na tym, że przez co najmniej dwadzieścia lat Rosja była społeczeństwem całkowicie zamkniętym. Tylko w warunkach izolacji monopol propagandy i edukacji mógł zniewolić dusze i umysły ludzkie. W Polsce to nie było możliwe, bo takie instytucje, jak Wolna Europa, czy "Kultura", która zresztą ograniczała się tylko do elity, przebijały bariery i pozbawiały środki masowego przekazu monopolu. Wystarczyło przekręcić gałkę, by się dowiedzieć tego, co cenzura ukrywała. I dlatego cenzura przestała być skuteczną. I w moim przekonaniu, ważne było również to, że staliśmy się namiastką opozycji i namiastką wolnego radia. Na tym polegała nasza rola.
Rozmowa odbyła się w maju 1997 roku
w Warszawie, w studiu Polskiego Radia.
|
|
|||||||||||||||||
